О том, какое место СВР сейчас занимает среди других спецслужб мира, в чем состоят приоритеты в работе российской внешней разведки и какие мотивы движут иностранцами, помогающими ей, директор СВР Сергей Нарышкин рассказал в большом интервью РИА Новости, которое он дал генеральному директору МИА "Россия сегодня" Дмитрию Киселеву.
В первой части беседы Нарышкин также поделился прогнозом развития ситуации в США после президентских выборов, отметил продолжающиеся попытки Запада сеять хаос в разных районах мира и сообщил об устремлениях Вашингтона расколоть сотрудничество России и Китая.
— Сергей Евгеньевич, в 70-х годах, и это известно, в ФБР висел портрет Юрия Андропова, шефа КГБ, и сами американцы тогда объясняли это тем, что считали Комитет государственной безопасности СССР лучшей разведкой мира. Возможно ли, что сейчас, когда внешняя разведка выделена в особую организацию, в ФБР висит ваш портрет? Иными словами, является ли Служба внешней разведки России сейчас лучшей в мире?
— Думаю, что моего портрета там нет, хотя наверняка есть досье на всех директоров Службы внешней разведки России, потому что российская разведка действительно является одной из сильнейших в мире, входит в пятерку или тройку самых мощных, самых эффективных разведывательных служб. И это не бахвальство, не хвастовство, это объективно.
Дело в том, что любая разведывательная служба строится на традициях, на опыте предыдущих поколений, на отработанных технологиях разведывательной деятельности. Вы сами сказали, ссылаясь на американцев, что советская разведка была сильнейшей и крупнейшей в мире, так что, действительно, наша разведывательная школа является одной из ведущих в мире. Это, знаете, как школа русского балета или школа советских и российских математиков, математической науки. Это объективно.
Одна такая деталь: все руководители КГБ стояли на партийном учете в том или ином подразделении. Юрий Владимирович был членом парторганизации Первого главного управления, разведки, принимал активное участие в их профессиональной жизни. Более того, даже встречался с зарубежными источниками Первого главка. И конечно, мы ему обязаны одним очень важным решением, которое по его инициативе было принято в начале 70-х годов - о переезде Первого главка из центра города за пределы Москвы, в Ясенево, где теперь располагается штаб-квартира нашей Службы.
— На свежий воздух?
— На свежий воздух. И важно, что это дало возможность развивать и человеческий, и технологический потенциал. Этот потенциал, ведь прошло 50 лет с того решения, - этот потенциал не исчерпан.
И опять-таки, вспоминая Юрия Владимировича, скажу вам, что два года назад, когда исполнялось 80 лет нашему учебному заведению, которое в середине 90-х годов переименовали из Краснознаменного института в Академию внешней разведки, академия вновь получила имя Юрия Владимировича Андропова. Тогда, в 90-х, как-то стыдливо оно из названия учебного заведения ушло. А два года назад президент согласился, решительно и сразу согласился с нашим предложением - и академия вновь носит имя этого человека.
— Сергей Евгеньевич, Вы очень изящно сравнили разведку с балетом. И ваша система аргументации в ответе на мой вопрос, когда я спросил, можно ли считать российскую разведку лучшей в мире, сводилась к тому, что она строилась на традициях, как школа математики, школа балета. Я задам, наверное, безнадежный вопрос: можно ли в измеряемых величинах чем-то подтвердить то, что российская разведка находится, как вы скромно сказали, в пятерке лучших в мире, в измеряемых величинах. Да или нет? Я пойму, если вы скажете, что нет.
— Нет.
— Это был ответ разведчика. Ну хорошо, сейчас все больше открытых источников и все больше информации черпается из открытых источников. Можно ли представить себе, что разведка начнет отмирать?
— Знаете, информация, которая используется для принятия того, или иного решения, должна отвечать определенным критериям: актуальность, достоверность, полнота. Даже в такой обыденной жизни мы получаем много, как вы сказали, информации из СМИ, из интернета, и пытаемся ее перепроверить, позвонив по указанному телефону, или спросив товарищей или знакомых, которые встречались с подобной задачей. Ответственность принимаемых решений на государственном уровне намного выше, а, значит, и требования к информации намного выше, в том числе и требования по достоверности, актуальности и полноте. Поэтому информация должна быть перепроверена и поступать из разных источников.
Разведка в любом государстве является вот таким источником дополнительной информации, на основании которой, в том числе, руководство страны принимает те или иные решения. Кроме того, руководство государства заинтересовано в получении информации, которая еще не перенесена на электронные или бумажные носители, и находится в замыслах, в головах, в мыслях. Вот такую информацию и должна добывать и поставлять руководству страны разведывательная служба. Так что профессия разведчика не исчезнет, не отомрет, также как и профессия журналиста. Я уверяю вас, что руководство страны очень внимательно относится к информации, получаемой от средств массовой информации, из интернета. Так что для нас с вами еще хватит работы на многие-многие десятилетия вперед.
— Нас рассматривают через лупу, правильно?
— Думаю, так. В хорошем смысле этого слова.
— Конечно. Ну, хорошо, а как попадают в Службу внешней разведки, и каким критериям должен соответствовать кандидат? Можно представить себе подростка, который мечтает стать разведчиком. Он будет разведчиком, если соответствует определенным критериям? Либо это всегда некий, как сейчас говорят, рандомный выбор, и возьмут человека, который даже и не думал и ни с кем не делился своей мечтой?
— Поступить на работу в Службу внешней разведки России может потенциально каждый молодой человек с высшим образованием в возрасте до 30 лет включительно. И все, что необходимо для этого, имеется на сайте Службы внешней разведки, все документы, которые он должен предоставить и направить заказным письмом по почте или передать лично, используя для этого пресс-службу нашей Службы. И с этого момента начинается довольно продолжительный период изучения кандидата на работу. В этом принимают участие сотрудники кадровой службы, и в ходе бесед, в ходе изучения профиля в соцсетях и другими способами изучают, я бы сказал, внутренний мир кандидата.
— Уже рассматривают не через лупу, а через микроскоп?
— Через микроскоп. Ну, конечно, важный критерий - это интеллектуальные способности. И очень важно понять истинные мотивы кандидата на работу. Требования очень высокие были всегда, во все предыдущие почти сто лет деятельности отечественной внешней разведки. Такие же высокие критерии остаются и сегодня.
Отвлекусь на секунду - хотел бы важное сказать для понимания мотивации. Как-то пару лет назад в таком же интервью телеканалу "Россия" я вспомнил моего хорошего товарища Анатолия Пшеничного, с которым работал вместе в Брюсселе, он уже является ветераном Службы внешней разведки. Кроме того, что он талантливый сотрудник, он еще и талантливый поэт, член Союза писателей России, пишет много стихов, конечно, о службе, песен. И вот я тогда привел четверостишье, если вы не против, повторю его сейчас: "Кто-то целил в карьеру метко, кто-то полнить стремился казну. Мы же просто пошли в разведку, за Россию, за нашу страну". Это о мотивации.
— А если говорить о мотивации иностранцев? Ведь иностранцы, конечно же, работают на Службу внешней разведки России - и это трудно отрицать, без этого Служба была бы недееспособной, наверное. На какие мотивы вы опираетесь? Ну, наверное, это возможно и какая-то материальная заинтересованность, как это во всех разведках мира. Но, наверное, есть и идейные мотивы, как это было у "Кембриджской пятерки". Что работает сейчас?
— Вы задали очень интересный вопрос, Дмитрий. Идейная основа, идейные мотивы - это достаточно широкое понятие. Это не только принципы общественного, политического устройства государства и общества. Это еще и отношение к международной политике, ну в данном случае нашей страны. Отношение к культурным, гуманитарным, семейным ценностям и ориентирам. И поверьте, в мире очень много разумных и самостоятельно мыслящих, независимых людей, которым симпатизирует внешняя политика России, готовность России защищать и отстаивать общечеловеческие ценности, проводить миролюбивую политику, ну и, если хотите, импонирует способность России при необходимости защищать слабого. Одним словом, эти люди хорошо понимают, где черное, а где белое, где добро, где зло. И они хотят быть на стороне добра и справедливости, как на стороне добра и справедливости были и участники легендарной "Кембриджской пятерки", о которой вы вспомнили.
— Я понимаю, что это так, и в общем ожидал такого ответа, и сам думал об этом. Я абсолютно с этим согласен. Россия сейчас для мыслящих людей очень привлекательна, именно мировоззренчески привлекательна.
— Ну и материальный фактор подчас тоже существует.
— Одно другому не противоречит никак. В старые времена, в советские, было понятие - "главный противник". Вот есть оно сейчас?
— Служба внешней разведки строит свою работу на основе и в рамках принятого еще в 1996 году закона о внешней разведке. В этом базовом нормативном акте такого понятия нет. Ну и в целом, я хочу подчеркнуть, что российская разведка не действует против какого-либо или против каких-либо государств. Российская разведка защищает интересы нашей страны, нашего общества и решает главную задачу по выявлению всего комплекса внешних угроз нашему государству и нашим гражданам.
Главная задача - обеспечить руководство страны важной информацией для принятия решений в сфере политики, экономики, в оборонной сфере, в научно-технической сфере. Ну и кроме того, перед Службой стоит задача - это ответственность Службы внешней разведки, - обеспечение безопасности российских загранучреждений и российских граждан за границей. Подчас, особенно в целом ряде стран Ближнего Востока, Северной Африки, Среднего Востока, Центральной Азии эта задача стоит достаточно остро, и мы ее решаем.
— Мне как-то довелось попасть на экскурсию в Пентагон. Там длинные коридоры и даже на стенах висит, как раньше называли, наглядная агитация. Из этой наглядной агитации совершенно очевидно, кто является главным противником США. Это, конечно, Россия. И там даже исторически прослеживается от Советского Союза до России, для них это мало изменилось. Ну и когда мы говорим о "главном противнике", это такое внутреннее, скорее, я понимаю, что в документах нет, вы отвечаете так же, как: "В официальном расписании Байдена этой встречи не значилось". Но это не значит, что у нас нет этого понимания и никакой встречи не было. Все-таки сама структура, характер угроз от разных стран, она же предполагает выделение наиболее концентрированных угроз от какой-либо страны, а следовательно, и внутреннее понимание главного противника есть. Если без ссылок на документы, то все же мы называем его, или название этой страны не произносится, имя его нельзя называть?
— Я бы так сказал, что наиболее, конечно, сильный оппонент для России, конечно, Соединенные Штаты Америки.
— И для разведки тоже?
— Да, поскольку разведывательные службы Соединенных Штатов Америки, и прежде всего, Центральное разведывательное управление относится к одной из сильнейших разведок мира. Поэтому для нас коллеги из ЦРУ являются главными оппонентами.
— Я недавно сам для себя думал, как, чем можно заменить "наши партнеры", "наши американские партнеры". Я даже для себя придумал такое: "наши потенциальные друзья". То есть можно ли назвать ЦРУ нашими потенциальными друзьями хотя бы теоретически? Ведь когда-то мы были союзниками.
— Ну мы, вы знаете, до сих пор поддерживаем партнерские отношения с коллегами из ЦРУ, обмениваемся информацией, особенно по тематике борьбы с международным терроризмом. И такое взаимодействие существует на уровне практически всех крупнейших разведывательных служб в мире.
— Но если говорить о приоритетах разведывательной деятельности России, то, буквально загнув пальцы, как бы вы их определили, просто через запятую?
— Это, как я уже сказал, такая общая позиция - выявление всего комплекса внешних угроз российскому государству и российскими гражданами. Это содействие в укреплении экономического, оборонного, научно-технического и научно-технологического потенциала нашей страны. Вот если по-крупному, то так.
— Ну а как складываются, возникли ли у вас какие-то личные отношения с руководителями разведок, скажем, Соединенных Штатов, Великобритании, МИ-6, которую вы не упомянули?
— Я не упомянул, но неумышленно, конечно. МИ-6 относится к одной из старейших и сильнейших разведывательных служб в мире. Это так и, собственно, к работе этой службы надо относиться с уважением. Что касается личных отношений, то должен сказать, что с Майком Помпео, когда он был довольно непродолжительное время, год-полтора, во главе Центрального разведывательного управления, отношения были вполне хорошими. Нельзя сказать, что они были товарищескими, но хорошими, конструктивными.
Мы с ним дважды встречались, один раз в Москве, второй раз в Вашингтоне. Мы несколько раз обменивались телефонными, довольно продолжительными разговорами. На смену Помпео пришла Джина Хаспел, и такой личный контакт прекратился. Хотя, повторяю, обмен определенной разведывательной информацией по тематике борьбы с международным терроризмом все-таки сохранился.
— А с Ричардом Муром из МИ-6 удалось повстречаться?
— Пока не встречался.
— Планируете?
— Я его поздравил с назначением на этот высокий пост, и при необходимости и согласии с той стороны, конечно же, встречусь с ним.
— То есть готовы к такой встрече?
— Я готов.
— И считали бы такую встречу желанной?
— Ну, не хотел бы я использовать такой эпитет, он был бы не очень справедливым, но такие встречи важны.
— Если вернуться в Россию, то за историю отечественной разведки кого бы вы назвали "разведчиком номер 1"? Вообще правомерно ли такое понятие "разведчик номер 1"? Если да, то кто это в нашей истории?
— Знаете, вот как я, пожалуй, отвечу на этот вопрос. В разведке нет шаблонов, не существует. И каждая разведывательная операция - она уникальна сама по себе, поэтому не существует критериев, по которым можно было бы определить самого-самого. Тем более, что при реализации той или иной разведывательной операции сотрудник разведки, который играет так называемую "первую скрипку", он опирается на свой оркестр, на коллег, которые работают и в Центре, и на местах. И результат его работы - это результат работы коллектива. Иногда маленького, состоящего из двух-трех человек, иногда очень большого коллектива, когда речь идет о крупной разведывательной операции.
Но при этом, конечно, личный вклад этого сотрудника, который, как я уже сказал, играет "первую скрипку", он оценивается. Если он действительно огромный, тогда коллеги, рассказывая об этом сотруднике, употребляют эпитеты "знаменитый разведчик", "великий" или "выдающийся разведчик". Но, вы знаете, у нас в Службе, в штаб-квартире, есть музей истории отечественной разведки, где на мраморной плите выбиты имена наиболее выдающихся, легендарных советских, российских разведчиков. Их больше ста.
— Хоть некоторых из них можно назвать?
— Ну, вы их знаете, наверное. Алексей Козлов, Геворк Вартанян, Рудольф Абель и так далее.
— То есть, вот она, тройка?
— Я назвал три имени, которые первые пришли в голову. На самом деле их больше.
— Вы сказали, что их там более ста. А есть ли имена таких людей, которые сделали столь важное и столь необычное, что мы никогда о них не узнаем?
— Вы помните фразу: "Никогда не говори никогда"? Никогда - это очень большой срок, и я уверен, что пройдет время, и благодарные потомки узнают имена тех, кто внес значительный вклад в обеспечение безопасности нашей страны, в защиту интересов нашего государства, вспомнят эти имена и отдадут им дань памяти.
— В начале этого года Служба внешней разведки рассекретила семь имен. Было ли это оправдано с точки зрения безопасности?
— При решении рассекретить те или иные документы, события, факты о деятельности службы разведки, в первую очередь принимается во внимание этот критерий, который вы назвали - безопасность разведывательной деятельности и ненанесение ущерба государству. Это довольно кропотливая, скрупулезная работа, и при принятии решения о том, чтобы назвать имена семерых героев, конечно вот такая работа была проведена.
Мы руководствовались тем, что, во-первых, страна должна знать своих героев, и, во-вторых, это очень достойные люди, которые достойны самого большого уважения и признания.
Вообще, вы знаете, за последний десяток лет Служба внешней разведки рассекретила большое количество ранее закрытых документов и пустила их в историко-архивный оборот. В основном эти документы касаются событий, предшествующих началу Второй мировой и Великой Отечественной войны, вскрывают ранее неизвестные страницы войны и результаты Второй мировой войны. И такую работу мы будем продолжать, поскольку история советской, российской разведки - это часть истории страны, и это история непрерывная, и мы, и общество должны ее знать.
— То есть вы планируете и дальше рассекречивать имена наших разведчиков? Когда можно ждать следующих?
— Ну, я вам не назову дату, когда можно ждать, но повторяю, такую работу мы ведем.
— Говорят: "русские своих не бросают" и разведчики тоже своих не бросают. Конечно же, такая организация, как ваша, она не может существовать без разведывательного братства. И известны случаи, когда разведчиков обменивали. Ну, например, Абеля. Но вот сейчас в США находятся разведчики, которые работали на Россию - это Олдрич Эймс и Роберт Ханссен, они отбывают наказание, у них сроки лишения свободы. Можно ли надеяться на какой-то вариант их вызволения?
— К сожалению, нет. И это позиция американской стороны, которая была ими подтверждена еще много лет назад. Почему? По скольку эти два человека внесли просто выдающийся вклад в обеспечение безопасности тогда Советского Союза. Вот я ограничусь этим.
— То есть разведчик должен быть готов и к такому повороту судьбы. Но вот, к сожалению, бывают и трагичные эпизоды в истории каждой из разведок. И наша разведка от них тоже не избавлена. Олег Калугин, который сбежал, эмигрировал в США - как можно оценить, большой ли урон, который он нанес?
— Я боюсь дать оценку этому: это все-таки относится к событиям давно минувших дней. Но явно то, что американская страна приняла его к себе не за красивые глаза и то, что он является предателем - это факт.
Я немножко знал его. Он же какое-то время, в 80-х годах, был заместителем, даже первым заместителем Ленинградского городского управления КГБ. Я немножко с ним пересекался. Я тогда чувствовал какой-то в нем такой эгоизм, эгоцентризм, самолюбование.
— Нарциссизм.
— Да, такие качества в нем все больше и больше проявлялись с годами. И очевидно, был ряд других обстоятельств и личных качеств, которые побудили его пойти на это преступление, на предательство своей Родины. Больше о нем не хочется говорить.
— Давайте о приятном.
— Давайте.
— В этом году 100-летие Службы внешней разведки совпало с 75-летием Великой Победы. Можно ли сказать, что у Штирлица был прототип?
— Да, вы вспомнили замечательную киноленту, роман Юлина Семенова, киноленту Татьяны Лиозновой "Семнадцать мгновений весны". Безусловно, образ полковника Исаева Максима Максимовича - Штирлица, он собирательный.
Многие историки разведывательных служб утверждают о том, что одним из прототипов Штирлица был офицер гестапо Вилли Леман. К началу 1941 года Вилли Леман занимал очень высокий пост в гестапо, сравнимый с тем постом, который занимал Штирлиц в СД и имел доступ к очень обширной секретной информации. Но с судьбой, собственно, Штирлица, судьба Вилли Лемана не совпадает. Почему? Потому что Вилли Леман был расстрелян в гестапо в 1942 году, а события романа и киноленты "Семнадцать мгновений весны", как вы помните, происходят в первые месяцы 1945 года.
Но при этом надо понимать, что Леман за небольшое время сотрудничества в период Великой Отечественной войны, очевидно, передал определенные объемы очень важной информации, потому что имел доступ к закрытой информации Третьего рейха. Но примечательно то, что Юлиан Семенов выбрал в качестве главной фабулы своего романа операцию советской разведки по вскрытию и пресечению сепаратных переговоров западных союзников с гитлеровской Германией. Надо сказать, что попыток вести такие переговоры в годы войны было несколько и с участием советской внешней разведки они были пресечены.
— Мы участвовали?
— Разведка участвовала в этом, действительно. И во многом благодаря этому дело дошло и до Нюрнбергского трибунала, и во многом благодаря этому союзники антигитлеровской коалиции создали, так называемый ялтинско-потсдамский миропорядок, по сути в условиях которого с некоторыми изменениями мир живет уже семь с половиной десятилетий.
— Сергей Евгеньевич, вот Вы сказали, что советская разведка участвовала, но невидимо, в сепаратных переговорах западных союзников с гитлеровской Германией. Можно сказать, что советская разведка провоцировала такие переговоры?
— У меня такой информации нет. Советская разведка добывала и докладывала в Центр о ходе этих переговоров.
— Просто следила.
— Следила, в определенной степени контролировала. И это позволяло советскому руководству принимать те или иные действия с тем, чтобы эти переговоры не состоялись.
— Сергей Евгеньевич, вот вы сказали, что мы до сих пор живем в условиях, ну, в какой-то степени, в большой степени в условиях ялтинско-потсдамского миропорядка. Весной 2019 года Вы, выступая на Московской конференции по безопасности, заявили следующее (процитирую полностью): «Отчетливо просматривается стремление евроатлантической элиты сохранить свое лидерство, еще недавно казавшееся безальтернативным». Просматривается стремление.
И далее Вы сказали, что "глобальная корпорация не может перестать расширяться и допустить снижение прибыли". И далее – опять цитирую Вас: "Скорее, уничтожит международную правовую систему и архитектуру безопасности, ставшую для нее невыгодной и неудобной". Это было полтора года назад сказано. Вот за эти полтора года в какой степени ваше предсказание, ваш прогноз оказался точным?
— Спасибо, Дмитрий, за то, что вы следите за моими выступлениями.
— Это несложно, потому что они не такие частые и не такие многословные.
— Я бы еще добавил, что международная корпорация, о которой я тогда упомянул, находится в предбанкротном состоянии, и ей требуется такая сильная команда опытных антикризисных управляющих. Это, может быть, в шутку. А если говорить серьезно, то нынешний ход развития международной ситуации, международной обстановки подтверждает правильность выводов о том, что западноцентричный миропорядок разрушается, и на смену приходит многополярность. Посмотрите, что происходит в Соединенных Штатах Америки, которые переживают очень глубокий социально-политический кризис.
Кризисные явления наблюдаются в Европейском Союзе в целом и в отдельных странах Европейского Союза. Отдельные страны в полный рост узнали, что такое международный терроризм, причем эта проблема в этих странах во многом связана с неправильной, непродуманной миграционной политикой. И, казалось бы, американцам, европейцам надо бы разобраться в делах в своем доме. Ан нет, они до сих пор пытаются посеять хаос в других регионах мира. Их очень пугают, особенно пугают интеграционные процессы в небольшом евразийском пространстве. В их понимание собственной безопасности, понимание американцами собственной безопасности не укладывается существование на этом пространстве по-настоящему суверенных и независимых государств, а тем более, позитивно развивающихся интеграционных организаций.
И, конечно, они пытаются внести и разлад в деятельность этих интеграционных объединений и пытаются нарушить ход процессов в странах, которые близки нам, которые вместе с нами составляют основы этих объединений, этих организаций, о которых я сказал.
И еще. Многим известна аналитическая корпорация RAND. В прошлом году корпорация RAND опубликовала доклад, в котором прямо говорится о том, что американским интересам отвечает укрепление военного потенциала Украины, смена власти в Белоруссии и развитие нестабильности в странах Закавказья, Центральной Азии, и вокруг Приднестровья.
И совсем страшный сон для почти любого американского, британского геополитика - это сотрудничество крупных континентальных держав, например, России и Германии, России и Китая. Поэтому Соединенные Штаты ставят все возможные преграды на пути строительства "Северного потока-2" или ищут какие-то поводы, чтобы рассорить наши страны друг с другом. То же самое они делают в отношении сотрудничества России и Китая. Но руководители наших стран это четко знают, четко чувствуют, и ведут выверенную политику.
— Сергей Евгеньевич, вы очень подробно рассказали сейчас о том, как западная "корпорация" опасается и не принимает вот эти интеграционные процессы. Но мы-то говорили о том, что западная "корпорация" скорее уничтожит международную правовую систему и архитектуру безопасности, глобальную архитектуру безопасности, ставшую для нее невыгодной и неудобной. Есть сейчас приметы вот такого разрушения, когда они идут на слом всего?
— Ну ведь я говорил о таких региональных интеграционных объединениях, как Евразийский экономический союз, Шанхайская организация сотрудничества, ОДКБ. Они отчасти региональные, но они уже входят в часть глобальной архитектуры.
— А вот "Пять глаз" вроде как известны были давно, это сообщество разведок США, Канады, Великобритании, Австралии и Новой Зеландии. В какой степени они участвуют в выработке такой глобальной стратегии и реальной глобальной политики, той самой западной "корпорации", насколько влиятельно это сообщество, насколько оно таит в себе угрозу, в том числе и России? Это действительно что-то такое немыслимо серьезное? Как это можно оценить?
— Знаете, что касается спецслужб Соединенных Штатов Америки и Великобритании, ЦРУ, МИ-6, это, действительно, серьезные оппоненты, к которым нужно относиться со всем уважением и вниманием. Думаю, что разведслужбы Канады, Австралии и Новой Зеландии точно не относятся к такой категории, и уровень их влияния на какие-то глобальные процессы, наверное, приближается к нулю.
— Это, скорее, использование их территории?
— Знаете, американцы вообще любят составлять альянсы, коалиции. Но насколько они действенны - помните события в Сирийской Арабской республике, когда они создали антитеррористическую коалицию, в которую входило...
— Бесчисленное количество стран.
— Около 60 стран. И так получилось, что к осени 2015 года ИГИЛ (запрещена в РФ) контролировало уже 80% территории Сирийской Арабской республики. И только когда российские Воздушно-космические силы вместе с сирийской армией стали участвовать в этой борьбе, ситуация изменилась коренным образом. Это - к вопросу о коалициях.
— Но, конечно же, Служба внешней разведки следит за происходящим внутри Соединенных Штатов. Соединенные Штаты - важная страна для всего мира, и президент Путин недавно, выступая на форуме ВТБ, сказал, что, конечно же, это важно, это важнейшая экономика, и все страны мира в той или иной степени зависят от того, что происходит и будет происходить в США. Конечно, в России высокий уровень суверенитета, в том числе и экономического суверенитета, но тем не менее, нам небезразлично, что же там будет происходить, чем все это обернется.
Вот такая старая шутка: "Почему невозможна "цветная революция" в США? Потому что там нет американского посольства". Ну а то, что сейчас там происходит, практически имеет все признаки "цветной революции". Конечно же, Служба внешней разведки следит за внутренними процессами в США, и Вы обязаны, как Вы сами сказали, поставлять актуальную, полную, исчерпывающую информацию нашему руководству. Так все-таки, что там сейчас происходит? Действительно "цветная революция"? И в каких терминах это можно описать? "Цветная революция" - это, скорее, метафора, и даже не совсем точная. Так что там происходит?
— Вы наверняка помните, что беспорядки, протесты на расовой основе происходили в Соединенных Штатах Америки происходили регулярно, начиная с момента создания этого государства. Ну вспомните хотя бы известные события 1992 года в Лос-Анджелесе, бунт, в результате которого погибло около 60 человек и был причинен материальный ущерб около 1 миллиарда долларов.
Вот нынешние беспорядки и нынешние протесты, как мы хорошо помним, начались с убийства полицейскими чернокожего гражданина Америки. Чудовищно говорить, но такие события для Америки стали обыденными. Каждый год происходит около тысячи таких случаев, но в данный момент в ходе предвыборной кампании обе стороны - и демократы, и республиканцы, - воспользовались этим фактором для укрепления своих электоральных основ. Это само по себе отвратительно, само по себе говорит об иррациональности мышления политических элит. Они в угоду тактике принесли в качестве жертвы общественную стабильность.
Так что можно говорить о том, что нынешние беспорядки, нынешние протесты - это попытка "цветной революции" против общественного устройства, против элит, которые оторвались от реальности.
— Действительно, в ходе "цветных революций" те, кто борются за власть, жертвуют институтами государства. Мы помним Украину - пожертвование институтом президентства, это пожертвование институтом парламента, судами, чем угодно. Все в топку "цветной революции" и борьбы за власть, нового государственного переворота и так далее. И там есть одна характерная черта "цветной революции" - когда толпа на улице выдается за народ, за весь народ. То есть то, что делает меньшинство, приписывается как бы мнению большинства. За счет средств массовой информации раздувается и создается некое обобщение. Хотя не обязательно всем американцам это нравится.
Такое впечатление сейчас, когда смотришь, что бурлят все Соединенные Штаты. Ну, конечно же, с вас спросят и прогноз: "А что будет?". И руководство спросит, на что рассчитывать и чего ждать? Какой ваш прогноз на процессы в Соединенных Штатах? Закончатся ли эти беспорядки, этот раскол, эта ненависть после выборов? Либо страна и будет жить с этим определенно долгое время? К чему это все приведет?
— Наши оценки: социальный кризис будет углубляться независимо от того, кто победит. Очевидно, что проигравшая сторона не согласится с результатами, и это еще в большей степени подстегнет радикалов выйти на улицу. И здесь мы ожидаем, что этот процесс затянется. Во-первых, затянется по чисто техническим причинам, скорее всего, процесс подсчета голосов. Поскольку огромное количество избирателей проголосовали по почте, досрочно. И подсчет займет какое-то время.
— Многое потерялось, будут склоки, суды, споры.
— Да. И просто будет такая большая база для того, чтобы опротестовывать всю эту систему. Так что вот этот недуг, вот эта болезнь американского общества, американского государства остаются. И поскольку Соединенные Штаты Америки являются самой мощной и в экономическом, и военном смысле державой, то и болезнь почувствуют другие страны. К этому надо быть готовым, но не надо этого бояться. Все-таки и Россия, и многие другие страны уже накопили богатый опыт, богатый инструментарий решений тех или иных международных проблем даже без участия бывшего гегемона.
— Ну хорошо, какова тогда в этих условиях судьба российско-американских отношений? Что будет с ними после выборов? Они будут и дальше ухудшаться? Или все-таки кто-то там найдется для того, чтобы вспомнить о том, что каждая из стран-партнеров - и Россия, и США могут, как и прежде, несколько раз уничтожить друг друга и превратить друг друга в радиоактивный пепел ответным ударом. Нужно серьезно подойти и к миру, потому что пока там все думают об экологии. И о влиянии ядерной войны на экологию почему-то избегают размышлять, думая о рыбках и редких животных.
— Что касается позиции Российской Федерации, то мы, конечно, заинтересованы и в более широком диалоге и в развитии равноправных отношений, равноправного сотрудничества между двумя нашими странами. Но, к сожалению, мы пока не видим признаков того, чтобы такой подход обнаруживался и в американском политическом сегменте. Это касается и демократической, и республиканской части.
— Да, президент Путин недавно сказал, что существует партийный консенсус в Соединенных Штатах в отношении России, ну такой не очень приятный. Но будем с этим жить. Но на мой взгляд, у России очень много союзников. Эти союзники появились в результате того, как Россия стала проводить на международной арене концепцию этого многополюсного мира, что в этой концепции есть признание многоцветности мира. Что Китай - китайский, Турция - турецкая, Япония - японская. И таким образом, поскольку страны хотят быть самими собой, то они союзники России в этой многополюсной концепции.
Одним из союзников России является Китай. И президент России даже спокойно размышлял о возможности военного союза. Хотя сказал, что он нам необязателен, потому что уровень доверия между нашими странами таков, что, в общем, даже не понятно, нужно ли это формально как-то чем-то закреплять. Китайцы ответили - я специально последил, будет ли реакцией из Китая, - что отношения России и Китая, как они сказали образно, метафорично, "безбрежны". Они тоже не опровергли Путина здесь. Поэтому опять очередное совпадение. И Вы сами говорили, что отношения России и Китая раздражают наших западных потенциальных друзей. А Вы видите как руководитель разведки какие-то провокации против этих отношений? Ведь существуют технологии сталкивания даже друзей. Видите ли Вы, фиксируете ли Вы на самом деле?
— Да, конечно. Мы фиксируем такие вещи, фиксируем, каким образом те или иные представители американской власти, государственного департамента беседуют со своими партнерами, какие тезисы они закладывают провокационные, с тем, чтобы внести раскол, разлад в наше сотрудничество. Я на примере взаимодействия спецслужб России и Китая хочу сказать, что партнерские отношения с китайскими товарищами находятся на очень высоком уровне.
— С китайскими коллегами вы обмениваетесь доверительной информацией?
— Абсолютно так.
— По чувствительным темам?
— Да, обмениваемся информацией. Ну, безусловно, что касается террористической тематики, это есть в досье нашего взаимодействия практически с любой разведывательной службой. Но с китайскими коллегами мы обмениваемся нашими анализами на предмет развития ситуации в той или иной горячей точке, или по той или иной ключевой проблеме. И в основном наши оценки совпадают.
— Вот китайская разведка - как бы Вы оценили ее потенциал, ее мощь? В каких бы терминах?
— Так же, как и российская разведка, китайская разведка, китайские спецслужбы входят в пятерку сильнейших в мире. Повторяю, с большим уважением относимся к нашим китайским партнерам.
— У них же есть традиции своей разведки? Как Вы сказали - мы опираемся на нашу школу, как на нашу школу балета, математическую, у них тоже свои традиции?
— Свои традиции, свои приемы, какие-то особенности, технологии.
— Перенимаете? Есть, чему поучиться?
— Всегда есть, чему поучиться у партнеров.